Интервью вице-президента РАН
академика А. Д. Некипелова Вестнику ОНЗ РАН

Ссылка: Информация 130416 (2013), Вестник ОНЗ РАН, 5, url: http://onznews.wdcb.ru/news13/info_130416.html
^ Главная страница

Академик А. Д. Некипелов

23 апреля вице-президент РАН академик А. Д. Некипелов посетил ГЦ РАН и дал интервью корреспонденту Вестника ОНЗ Е. Ю. Фирсовой:

Е. Ф.: Добрый день. Сегодня мы беседуем с вице-президентом РАН Александром Дмитриевичем Некипеловым. Наш первый вопрос — какова основная причина Вашего решения баллотироваться на пост главы РАН?

А. Н.: Мне кажется, что наша академическая наука сейчас находится в непростом периоде своего существования. Академии очень много предстоит сделать для того, чтобы вернуть себе позицию ведущей научной организации в глазах населения и власти. По сути, она никогда их не теряла, но имидж Академии наук, к нашему сожалению, претерпел не очень приятные преобразования. Мне кажется, что мы должны приложить все силы для того, чтобы это изменить. Поскольку я работаю 11 с половиной лет в руководстве Российской академии наук, у меня есть мнение, возможно, несколько самонадеянное, о том, что я достаточно хорошо представляю и проблемы, которые сегодня стоят перед Академией, и возможные пути их решения. Именно поэтому, когда ряд коллег предложил мою кандидатуру, я решил попробовать.

Е. Ф.: Сейчас высказывается много сомнений по поводу эффективности науки. Что, по Вашему мнению, надо сделать, чтобы наука была востребована экономикой и обществом?

А. Н.: Проблема востребованности науки — это очень серьезная проблема. Как экономист, я достаточно хорошо знаю, что наш бизнес, к сожалению, сегодня достаточно невосприимчив к науке. Когда речь идет об инновациях, то для российского бизнеса сегодня это, прежде всего, означает закупку современного оборудования и современных технологий за границей. Это значительно проще, это связано с меньшими рисками, хотя, понятно, что невозможно закупить самое современное оборудование, самые современные технологии. У нас, к сожалению, в результате реформ, по сути дела, обвалился высокотехнологичный сектор экономики. Это тоже в очень серьезной степени предопределило низкий спрос на науку. Сейчас прилагаются усилия для того, чтобы постепенно восстановить корпоративную науку. Государство выделяет деньги на развитие крупных инновационных структур, были созданы и госкорпорации. Другое дело, что не всегда они дают ту отдачу, на которую рассчитывали, этот вопрос нас тоже касается непосредственно. В последние годы власть начала развитие науки в вузовском секторе, при этом Российская академия наук оказалась действительно в серьезном положении. Если в последние годы, до кризиса, те финансовые средства, которые шли в Академию, довольно быстро росли, правда, с очень низкого уровня, то после кризиса практически возникла стагнация. Весь этот комплекс вопросов обязательно нужно решать. Сегодня, как мне показалось, во главе Академии должен стоять человек, который хорошо понимает проблему и видит ее решение. Разумеется, научное сообщество должно сделать свой выбор.

Е. Ф.: Как Вы считаете, стоит ли изменить модель взаимодействия фундаментальной науки и бизнеса?

А. Н.: Да, возвращаясь к вопросу об эффективности науки. Конечно, любой вид деятельности должен быть эффективным. Как экономист, я это очень хорошо понимаю. Другое дело, что, применительно к фундаментальной науке, определить эффективность совсем не так просто, как иногда кажется тем, кто проверяет Российскую академию наук, будь это Счетная палата, КРУ и т.д. Проблема заключается в том, что затраты на исследования определить легко. Очень сложно оценить результаты, потому что результаты в науке таковы, что и научное сообщество не всегда вполне понимает, как и когда они найдут свое применение в жизни. И тем более это невозможно понять органам государственной власти. Но чиновники так устроены, и с этим надо мириться, они с большим подозрением относятся к тому, что есть какая-то странная организация, или несколько организаций, шесть государственных академий наук, которым надо давать деньги, а потом не вмешиваться в то, как они их тратят. И почему-то надо верить им на слово, что то, что они делают, является эффективным и полезным для общества. Тут очень трудно им помочь. Можно войти в их положение, но помочь невозможно, потому что как только власть начинает вмешиваться в процесс научного творчества, в особенности в сфере фундаментальных исследований, тут же возникают такие казусы, как были ранее у нас в стране с кибернетикой, генетикой. Поэтому вопрос эффективности — это тонкий вопрос применительно к науке. Решающую роль при определении того, что эффективно, а что нет, должно играть экспертное мнение. Да, необходимы разного рода наукометрические показатели. И количество публикаций, и цитирование — все это очень полезно, но только как сырье для принятия экспертных решений. Неверно стремление к тому, чтобы подсчитать какие-то показатели, построить на их основе какой-то индекс, а потом направить человека, лабораторию, институт в кассу за деньгами. Это просто не может так работать, а у властей есть стремление все время действовать именно таким образом.

Е. Ф.: Если говорить о Вашей научной деятельности, какие из научных результатов Вы считаете наиболее значимыми?

А. Н.: У меня в жизни получилось так, что после окончания экономического факультета МГУ в 1973 году я поступил на работу в Институт экономики мировой социалистической системы и занимался вопросами экономической интеграции в рамках Совета экономической взаимопомощи. На этом этапе (и я этим очень горжусь), я пришел к неожиданным результатам, которые получили признание, хотя первоначально они и не были восприняты. Сейчас все это звучит несколько странновато и является относящимся совсем к другой жизни, но тогда это было достаточно интересно. Социалистические страны являлись собственниками продукции, которую поставляли друг другу, и считалось, что между ними складываются рыночные отношения и существует мировой социалистический рынок. Говорилось о том, что он особый, планомерно регулируемый и т.д., но все-таки рынок. Так вот, я попытался доказать и доказал, что, несмотря на то, что возмездно-эквивалентный обмен продукцией имеет место, но не носит рыночного характера, это принципиально иная система отношений. Именно поэтому в рамках этой системы не могла сформироваться эффективная валюта, потому что сама природа системы не требовала наличия эффективной валюты. И цены вроде были ценами, а, в то же самое время, и не ценами, у них были другие функции, чем при рыночной экономике. Так было на этом этапе.

В период перестройки, применительно к тематике Совета экономической взаимопомощи, которой я еще продолжал заниматься, был такой период, когда мы предпринимали попытки обосновать возможности формирования объединенного социалистического рынка, т.е. кардинальным образом сменить модель взаимодействия. Любопытно, сейчас это мало кто помнит, но понятие "рынок" в Советском Союзе в период перестройки вначале возникло не применительно к внутренней экономике, а применительно к сфере взаимоотношений стран СЭВ, и уже потом это понятие получило право гражданства применительно к национальной экономике. Тогда же я занялся и проблемами трансформации экономики и очень большое внимание уделял такому вопросу: каким образом можно трансформировать государственные предприятия и превратить их в нормально функционирующие субъекты рыночной экономики. Тогда у меня возникла идея, которой я горжусь, о возможности формирования такой системы, которая основывалась бы на разделении функций государства как собственника и как регулятора. Дело в том, что, когда государство, исполнительная власть выполняет эти функции одновременно, то возникает конфликт интересов, потому что, как собственник, оно заинтересовано в том, в чем заинтересован любой собственник — в росте капитализации компании, в получении прибыли. Как регулятора, его волнуют многие вопросы, связанные с социальными аспектами развития экономики, и оно оказывается в тисках такого конфликта. Институциональное разделение этих функций было прописано на уровне, позволяющем внедрять этот результат, и я считаю этот результат очень важным. В период кардинальной трансформации было очень много споров и у нас в стране, и за рубежом по поводу того, как все-таки переходить от плановой социалистической экономики к экономике рыночной, и почему вдруг меры, связанные с децентрализацией управления, с либерализацией цен, с ваучерной и не ваучерной приватизацией, приводили к каким-то странным результатам? Особенно большой загадкой долгое время в 90-е годы была проблема неплатежей. Было непонятно, что это за странная экономика, где государство, следуя принципам "вашингтонского консенсуса", старается проводить достаточно жесткую монетарную и фискальную политику, но вместо снижения цен происходит нарастание неплатежей в экономике, и цены продолжают расти. И вот тогда я сформулировал идею о том, что институционально мы сделали далеко не все, что могли, для того, чтобы перейти к рыночной экономике. И я даже такой пример придумал, чтобы понятнее было: представьте себе, что у вас есть некий город, где вам нужно организовать дорожное движение, и вы там ставите светофоры, в светофорах отлаживаете яркость свечения, чтобы тот, кто едет, лучше мог их видеть и т.д., но особенность этого города заключается в том, что там живут одни дальтоники. И поэтому вся эта деятельность по усовершенствованию светофоров, а, в случае экономики, по усовершенствованию каких-то мелких вещей, связанных с децентрализацией ценообразования, жесткой монетарной политикой, не работает и приводит к совершенно иным результатам по сравнению с теми, к которым соответствующие меры привели бы в условиях рыночной экономики. На эту тему в Вестнике Мирового банка была опубликована моя статья, воспринятая с очень большим интересом многими, в том числе и руководителями международных финансовых организаций, потому что, действительно, очень трудно было понять, что же, собственно говоря, происходит в этой сфере. В 90-е годы я все больше и больше начал склоняться к прояснению, прежде всего для себя, многих вопросов, связанных с чисто экономической теорией. Со временем это у меня занимало все больше и больше времени, хотя, конечно, я не прекращал следить за тем, что происходит и в российской экономике, и в мире. В области чисто экономической теории у меня есть ряд любопытных идей, связанных с построением этой теории, но об этом я сейчас, пожалуй, говорить не буду.

Е. Ф.: Если вернуться к вопросу о выборах в РАН, какие пункты Вашей предвыборной программы являются ключевыми?

А. Н.: Мне кажется, прежде всего, нужно выстроить линию в диалоге с властью, власть должна понять, что линия Академии является серьезной и системной, отражает некий системный взгляд. Во-вторых, я считаю, нам надо много сделать и внутри Академии наук для того, чтобы восстановить конкурентный характер нашей деятельности там, где он оказался потерян. Он по природе своей конкурентный, но и механизмы распределения средств должны соответствовать этому конкурентному характеру нашей деятельности. Тогда, я думаю, меньше будет разговоров о неэффективности академической формы организации. Хотя и сейчас, на мой взгляд, эти разговоры безосновательны, потому что любые наукометрические показатели свидетельствуют о том, что Академия наук на голову выше всей остальной науки в стране и по количеству публикаций, и по цитированию с учетом и без учета импакт-факторов и т.д. Но это не означает, что мы не должны своевременно вносить коррективы в наши действия, в механизмы, при помощи которых функционируют академические институты, академические структуры.

Е. Ф.: Планируете ли Вы осуществление кардинальных перемен в РАН?

А. Н.: Я считаю, что базовый принцип, на котором основана академическая наука, должен оставаться незыблемым, потому что он в наилучшей степени отвечает природе этой деятельности. Базовый принцип состоит в том, что есть академическое сообщество, и оно должно действовать на основах самоуправления, используя средства, которые общество считает возможным выделить на развитие фундаментальных исследований. Это минимизирует ошибки и, что очень важно, наличие в таком виде функционирующей Академии обеспечивает целостный взгляд на науку, понимание того, что в целом в ней происходит, в отличие, скажем, от систем, когда речь идет просто о предоставлении грантов разрозненным группам. Я абсолютно не против грантов, это очень нужная вещь, но они имеют свою нишу там, где они эффективны. Они не могут, с моей точки зрения, обеспечить комплексное развитие академической науки. Академическая форма организации эти вопросы решает. С этой точки зрения кардинальных изменений не должно быть, на мой взгляд. Но есть много конкретных вещей, которые нужно совершенствовать. Необходимо создание механизмов взаимодействия с бизнесом по внедрению тех прикладных исследований и результатов, которые неизбежно возникают в процессе фундаментальных исследований, и важно, чтобы была создана система, которая улавливала бы эти результаты и использовала их в интересах нашей экономики. Нам нужно создать больше возможностей для молодежи в сфере управления Академией наук. Здесь возможны некие институциональные решения. В своей программе я предлагаю выделить квоту в исполнительных органах — в бюро отделений, в президиумах региональных отделений и научных центров, в Президиуме РАН для молодых перспективных докторов наук. Это было бы важно и для них, и для нас.

Е. Ф.: Считаете ли Вы обоснованной критику в адрес Академии со стороны Минобрнауки?

А. Н.: Я спокойно отношусь к критике и считаю, что это вещь полезная, но вряд ли это относится к Минобрнауки, потому что, с моей точки зрения, критика предполагает некий диалог, способность услышать оппонента. К сожалению, мы никогда не слышим ответа на наши сомнения, наши возражения. Вместо этого нам пытаются вбить в голову некие максимы, вроде того, что грантовое финансирование — это хорошо, а сметное — плохо. Сметное финансирование означает, что люди просто ходят на работу и получают деньги непонятно за что, а грантовое означает увязку результата и соответствующих затрат. По мнению министерства, лаборатория — это основное звено, а институт — это некая надстройка над лабораториями. Не принимается во внимание, что лаборатории создаются не случайно, а исходя из тех задач, которые стоят перед институтами. Не принимается во внимание, что институты у нас возглавляют выдающиеся ученые, которые отвечают за соответствующие направления исследований, что ученые советы, которые работают в институтах, помогают определить пути исследований в соответствующей области. Все это не принимается во внимание, и скучно уже становится все время слышать о том, что Академию наук надо превратить в клуб ученых, а институты либо расформировать, раздав их лаборатории университетам, либо передать в подчинение отраслевым министерствам. Приходится с этим бороться, потому что попытки реализовать эти идеи были очень близки к тому, чтобы их уже начали реализовывать. Это не только нанесло бы, с нашей точки зрения, непоправимый ущерб Академии, но и разрушило бы науку в нашей стране в целом.

Е. Ф.: Несмотря на Вашу чрезвычайную занятость, Вы являетесь директором Московской школы экономики МГУ. Каким образом следует укреплять взаимовыгодную связь между Академией и вузами?

А. Н.: Создание нашей школы было инициативой двух человек — ректора МГУ В. А. Садовничего и нашего крупного промышленника О. В. Дерипаски. С самого начала мы договаривались о том, что школа будет не обычным факультетом МГУ, устроенным как классический факультет, а будет ставить перед собой задачу обеспечения интеграции академической науки и Университета. Поэтому у нас в школе очень компактный персонал, у нас мало штатных сотрудников, лекции в основном у нас читают ведущие ученые академических институтов, у нас много членов Академии читают лекции. Мы также активно привлекаем и иностранных ученых. Наши студенты специализируются по двум направлениям: "Экономическая теория и проблемы современной России" и "Финансовая экономика". Экономическая теория — направление, которое сегодня в мировой науке очень математизировано. Поэтому наши студенты должны достаточно хорошо владеть математическими методами. И второе, в нашей науке, надо признать, сегодня основным языком общения является английский, поэтому наши студенты должны хорошо знать этот язык, понимать лекции иностранных ученых и иметь возможность активно взаимодействовать со своими коллегами за рубежом. Скоро мы будем праздновать десятилетие нашей школы. Главное, мы по-прежнему убеждены в эффективности такого механизма соединения выдающегося учебного заведения — МГУ и выдающейся научной организации — Академии наук.

Е. Ф.: В завершение, мы хотели бы попросить Вас рассказать немного о Вашей семье, о Ваших увлечениях. Какие иностранные языки Вы знаете?

А. Н.: Я женат, у меня замечательная жена. Мы с ней поженились еще во время учебы в МГУ, мы учились на одном курсе. Наша дочь давно уже замужем, у нас внучка и внук, так что с этой стороны все замечательно у нас в семье. Что касается языков, мои родители позаботились о том, чтобы я с детства учил английский язык, так что я им вполне сносно владею. В МГУ я учился на кафедре экономики зарубежных стран, моей специализацией была Румыния, и я выучил и румынский. Кстати говоря, от Института экономики мировой социалистической системы мне довелось с 1981 по 1985 год работать в посольстве, тогда посольстве СССР в Социалистической Республике Румынии, и, в качестве первого секретаря посольства, я руководил экономической группой. Но, за исключением этих лет, я никогда больше не занимался экономикой Румынии. Как я уже рассказывал, в Институте я занимался тематикой экономического сотрудничества в рамках СЭВ, а в дальнейшем фокус моих исследований сместился на социально-экономические трансформации в России и других странах и на экономические исследования в области чисто экономической теории. Что касается хобби, в детстве я серьезно увлекался шахматами, достигал неких успехов, а в университете я с удовольствием занимался самыми разными видами спорта, увлекался плаванием, и в волейбол играл, и в настольный теннис.

Е. Ф.: Желаем Вам успехов на выборах, Александр Дмитриевич, и большое спасибо за интервью!


Сопутствующие линки: