"Куда поплывем?" Встреча РАН с министром науки
15 июля 2020 г.
14 июля в прямом эфире министр Валерий Фальков и члены РАН обсудили актуальные вопросы науки и образования.
С момента реорганизации Академии наук России, то есть с 2013 года, члены Академии нередко жаловались на отсутствие встреч с ними членов правительства, на которых можно было бы обстоятельно обсудить волнующие вопросы развития науки. Новый министр Валерий Фальков начал свою деятельность около года назад со встречи с президиумом РАН. За это время были его контакты с руководством Академии, но именно в карантинный период впервые состоялся большой и обстоятельный разговор министра с членами Академии.
Начало положено
Рассказ о разговоре министра с академиками начну с одной фразы, которую он произнес на этой встрече: "К сожалению, чиновники не всегда совещаются с учеными". Упрек и ранее неоднократно звучал, но в основном из уст самих ученых. И вот эту двухчасовую встречу можно было считать началом исправления, прямо скажем, нехорошей традиции. Министр не уходил ни от одного сложного вопроса. Более того, понимая, что в работе Академии накопился ряд тяжелых проблем, он даже ожидал (о чем признался в конце заседания) "более жесткой дискуссии". Но вместо жесткости состоялся обстоятельный и деловой разговор. И судя по тому, что обе стороны решили сделать подобную встречу традиционной и не реже одного раза в полгода, разговор их вполне устроил.
По вопросам, которые задавались министру, тему встречи можно разделить на три составных части. Первая – это вопросы, требующие решения на общегосударственном уровне. Вторая – судьба российского фонда фундаментальных исследований и научного фонда. И третья тема – организация деятельности научных институтов и форма ее оценки.
Стратегия уникальна, а практика?
Член президиума РАН, академик Александр Дынкин так обосновал свой вопрос: "В 2016 году была принята стратегия научно-технического развития. Уникальность ее в том, что впервые в нашей практике национальная инновационная система должна быть ориентирована на реальные вызовы и угрозы, на общественные потребности, если хотите - на платежеспособный спрос, а не исходить из линейной логики развития фундаментального знания или инерции технических систем. Пример: уже во втором большом вызове записано: "Рост угроз глобальных пандемий, увеличение риска появления новых и возврата исчезнувших инфекций. Это было в 2016 году. К сожалению, пока ни одна КНТП (программа комплексных научно-технических преобразований) в рамках стратегии не запущена. Часть проблемы в том, что в бюджетном кодексе понятие КНТП не закреплено".
И отсюда вопрос: как министр видит проблемы в реализации стратегии научно-технического развития? Что собирается предпринять министерство для устранения нормативных разрывов в финансовой поддержке полного инновационного цикла?
Фальков: Вопрос "не в бровь, а в глаз". Что касается стратегии научно-технологического развития страны, которая утверждена указом президента в 2016 году, то это один из заглавных проектных документов, по которому мы живем и который оказывает очень большое влияние на развитие и науки, и всех видов образования. Мы знаем, что первый этап реализации этой стратегии закончился. В этом году министерство и Академия наук разрабатывают план реализации второго этапа стратегии.
Сама стратегия - документ очень выверенный, с большим потенциалом и не нуждается в какой-либо корректировке. Но у нас есть программа научно-технологического развития. И есть национальный проект "Наука", и понимание, что в нем правильно, а что хотим справить. Но самое главное - у нас есть политический мандат на корректировку этого национального проекта. Поэтому я считаю, что мы должны параллельно с корректировкой провести вдумчивую и осторожную работу со всем научным сообществом, составить план реализации второго этапа стратегии научно-технологического развития. При этом известно, что Академией обсуждается Программа фундаментальных научных исследований. Это тоже документ, который готовится достаточно длительное время, и он тоже имеет значение и для реализации государственной программы и национального проекта. Таким образом, мы с вами имеем всю совокупность возможностей.
Мы часто сталкивались с тем, что у нас отсутствует синхронность в документах: они приняты в разное время, а потому и содержат разные ориентиры. Сегодня уникальный момент, когда мы можем принципиальные вопросы снять уже на стадии обсуждения, и потом спокойно двигаться дальше.
Теперь, что касается КНТП — проектов полного инновационного цикла. Это сложный вопрос. Универсального ответа на него нет. Его искали 3,5 года, предпринимались серьезные усилия. В результате на сегодняшний день бытует два мнения. Одно — что недостаточно административных усилий к тому, чтобы КНТП появилась, а другое мнение обобщенное. Оно касается того, что сам механизм реализации КНТП имеет изъяны.
Проект готов, а в жизнь не пускают
Академия в лице президента сформулировала свое предложение. Я поддержу вашу идею по поводу того, чтобы в бюджетном кодексе обозначилось понятие КНТП, но это не единственный изъян, почему КНТП не запускается. Одна из причин — это распределение ответственности между участниками этого процесса. Далеко не всегда федеральные органы исполнительной власти охотно идут на то, чтобы уже готовые, казалось бы, проекты пускать в реализацию. В рамках тех задач, которые обозначены при пересмотре национального проекта и плана мероприятий второго этапа реализации стратегии НТР (научно-технологического развития) надо будет подготовить пакет изменений в известное постановление правительства с тем, чтобы провести корректировку механизма реализации КНТП. Думаю, что действующий механизм надо корректировать. Но то, что КНТП нужны и то, что у нас поддержка полного инновационного цикла должны появиться — не вызывает вопроса. Это не только закреплено в стратегии научно-технического развития, но это и знание технологии, иначе у нас ничего крупного не появится.
"Куда плывем?"
Секретарь отделения сельскохозяйственных наук академик Юрий Лачуга начал свой вопрос с одной фразы: "Если корабль не знает гавань, куда плыть, — любой ветер ему не будет попутным". Так он охарактеризовал состояние, в котором находится вся сельскохозяйственная наука. С 2013 года, когда мы, казалось, объединили все усилия для того, чтобы достигнуть всплеска создания сельскохозяйственной продукции, мы за эти годы наоборот ушли вниз, в конкретном плане развития сельского хозяйства страны. Сегодня пришло время с государственной точки зрения посмотреть на нашу сельскохозяйственную науку. Мы наблюдаем большой негатив в производстве семян, были разрушены федеральные унитарные предприятия, которые имели свои перерабатывающие и селекционные центры, и в результате мы очень отстали в семеноводстве.
Поэтому надо определить главные цели для сельскохозяйственных научных организаций и определить важнейшие направления науки, которые обеспечивают аграрную отрасль. Этот вопрос, сказал он, не просто назрел, он — перезрел.
И второй вопрос, который затрагивает организацию всей сельскохозяйственной науки — вопрос о категорийности научных организаций. У нас есть институты первой, второй и третьей категории. Но они все различные по своему количественному составу, по географическому расположению и относительно крупных региональных центров. Мы считаем очень важным, чтобы все природно-климатическе зоны, которые существуют в Российской Федерации, находились под научным влиянием. Мы должны иметь возможность научно воздействовать во всех этих зонах и влиять на производство продукции. Соответственно, понятно, что эти коллективы не могут быть одинаковыми в Воронеже, Магадане, в Архангельске, Краснодаре, они абсолютно разные. И подходить к ним, соответственно, тоже надо по-разному. Есть пословица "мал золотник, да дорог". Для нас важны сельскохозяйственные институты и третьей категории, и второй, и первой. А значит, они должны и обеспечиваться соответствующим образом. Даже, может быть, третьей категории еще лучше, чем первой и второй, поскольку они трудятся в наиболее неприспособленных и тяжелых условиях.
Это не вопрос, это развернутое экспертное заключение!
Так назвал министр слова, предваряющие постановку вопроса. Но с анализом не согласился, хотя отметил, что в отрасли, возможно, есть и проблемы.
Фальков: Я не могу согласиться, что с 13-го года все плохо, потому что научный потенциал был не только сохранен, но и приумножен. Возможно, есть и проблемы, но смотрите, по количеству научных сотрудников, докторов и профессоров, которые работают в НИИ сельскохозяйственного профиля — произошло их увеличение, а не снижение. Общий объем земель, которые были задействованы, не сократился и убытия не произошло. Если посмотреть на финансирование науки, то министерство, а до этого федеральное агентство, уделяло первоначальное внимание как раз аграрной науке. Почти на 70% увеличилось финансирование аграрной науки к 20-му году, хотя другие фундаментальные науки за это время получили прибавку только на 25%.
У нас есть достижения и по породам, и по сортам, и каждый год их становится все больше. Да, положение в растениеводстве оставляет желать лучшего. Но вопрос в другом: у нас конкурирует отечественная продукция с зарубежной. И здесь есть проблемы. Мы разбираемся вместе с министерством сельского хозяйства и с Российской академией наук
Вопрос о присвоении категорий оказался не нов. С самого начала появления категорий, как сказал министр, он стал притчей во языцах. Как только ввели эти категории, так с тех пор эта проблема и критикуется.
По мнению министра, в ней есть и достоинства, и недостатки. В каком-то смысле она создает ситуацию конкуренции и помогает двигаться вперед. Но иногда потеряв институт третьей категории, мы можем потерять какую-то высоту. Он признал, что вопрос о категориях институтов – это большой, серьезный спор. "Но то, что, невзирая на категории, надо учитывать специфику институтов, где он находится и какие задачи решает, с этим я полностью согласен".
Согласие получено, осталось за малым: внимательно пересмотреть проблему!
И опять РФФИ!
Академик Фортов поднял вопрос о судьбе Российского фонда фундаментальных исследований. Он отметил, что научную общественность беспокоит судьба этого Фонда. Этот вопрос уже неоднократно поднимался, но до сих пор нет ясного ответа о его судьбе.
Фальков: речь не идет, могу вас заверить, о закрытии РФФИ или о присоединении его к какой-то организации, или о поглощении другой организацией. У него есть и сильные стороны, но есть и необходимость совершенствования. Сейчас уточняются приоритеты в деятельности этого Фонда. К сильным сторонам относится международная компонента, с этим направлением связано и количество грантов — это большое преимущество.
На что следовало бы обратить внимание? По отношению к РФФИ имеет смысл пообсуждать вопросы усиления экспертизы, естественно, при широком участии научного сообщества. И надо посмотреть всю линейку грантов, так как их достаточно много. Надо посмотреть, как соотносятся грантовые программы с приоритетами в науке. Здесь есть, о чем подумать.
Помимо РФФИ участников встречи интересовала и судьба Российского научного фонда. Об этом спросил академик Кирпичников. По слова министра, совсем недавно министерство достаточно долго согласовывало в правительстве непростое постановление об отдельном конкурсе на поддержку научных коллективов в рамках федеральной научно-технической программы о синхротронных и нейтронных исследованиях. Сроки - до конца года. И в том, и в другом случае выделяется по 1,8 млрд рублей. Конкурсная документация появится в течение полутора месяцев. И до конца года состоится отбор тех коллективов, о которых идет речь.
Академик Щербаков поднял вопрос о процедуре назначения кандидатов на должности директоров институтов. И в частности, на то что ее надо согласовывать и с министерством и региональным руководством.
Эта процедура, сказал Фальков, должна учитывать интересы всех сторон, но при этом она должна проходить быстро. Если она растягивается, то большое количество институтов и организаций может оказаться без руководителей. По мнению министра, это большее зло, нежели иметь руководителя, который не готов, либо который не принимается всем коллективом. А согласовывать в регионах надо, потому что и там очень много времени и внимания уделяется развитию образования и науки.
Возник вопрос и о возможности выдвигать на выборах руководителя научной организации двух или трех кандидатов.
Фальков: Что касается выдвижения двух или трех кандидатов на выборы: конечно, два всегда лучше, чем один, так как есть альтернатива. Это подразумевает состязательность и возможность выбора. Но зачастую двух кандидатов не бывает, а решение надо принять быстро, поэтому если есть консолидированное мнение Российской академии наук, министерства и субъекта Федерации, то решение принимается с учетом всех трех голосов. Если есть какое-то предложение по поводу отдельных нюансов выборного процесса, можно обсуждать. Все остальные вопросы, которые могут возникнуть при выборах - важны, но не настолько, потому что если игнорировать мнение хотя бы одной из трех сторон, это плохо, и динамичного развития тогда быть не может. А тонкости избирательного процесса внутри можно обсуждать.
В дискуссию вступил и президент РАН Александр Сергеев, вернее он уточнил вопрос.
Президент РАН: Есть два момента. Одно дело — вопрос о назначении врио, а второе — о назначении директоров. У нас есть достаточно крупные коллективы, которые имеют возможность выбирать, при том, что участвуют в выборах все сотрудники. Но зачастую бывает так, что значительную часть коллектива составляет вспомогательный персонал, инженерный персонал, а не научные сотрудники, а голос у всех одинаковый. И, может быть, для таких институтов, в которых ненаучные сотрудники составляют большинство, надо перейти к системе, когда выбирает не весь коллектив, а научные сотрудники?
Фальков: Можно принять и тот, и другой вариант, недостатки есть и у одного, и у другого. В пользу первого варианта говорит практика. В университетах, там, где не назначают ректоров, выбирают и студенты, и профессора, и научные работники на конференции трудового коллектива. Но в большинстве своем выборщики все-таки представляют основной научный состав. Если проводить аналогию от университета к научной организации, то кажется, что такой подход будет справедливым, потому что директор, даже в научной организации, где главное направление — это проведение исследования, но он принимает решения, касающиеся всех. Я бы предложил такой вариант: выбирать всем коллективом, но среди выборщиков должно быть большинство тех, которые представляют научный коллектив, то есть основной персонал. Можно что-то подправить, но исключать всех, кто не является научными сотрудниками, было бы странным.
Наукометрия – это зло или помощь?
Многие участники беседы в той или иной степени касались проблемы наукометрии, т.е. значения публикаций для оценки результатов труда. Можно ли подходить к этому вопросу одинаково ко всем видам науки?
Вице-президент РАН Владимир Стародубов, например, предложил наряду с некоторыми общими требованиями для всех наук дать возможность отделениям выработать критерии, которые отражают специфику каждой отрасли в науке при определении комплексных баллов развития.
Фальков: Я уже говорил здесь о том, что нам не надо уделять гипертрофированного внимания наукометрии. Но я отношусь к этому достаточно прагматично. Наукометрия сегодня прошита во всех программах, она стала ориентиром для жизни академического сообщества: с одной стороны, мы ее ругаем, с другой стороны, без нее жить не можем. Она влияет и на государственные задания, с ней связана и проблема предоставления грантов и многое другое.
Что касается необходимости сегментировать требования к представителям разных отраслей знаний, то я хочу подтвердить еще раз готовность к тому, чтобы учитывать специфику представителей разных наук. У представителей гуманитарных и общественных наук есть, на мой взгляд, аргумент, что нельзя всех ставить в один ряд и что нужно учитывать специфику и производства, и распространения знаний. Нельзя ставить в один ряд статью и монографию. Статья — это основной результат деятельности представителей естественных наук, а монография -— для гуманитариев. Есть также специфика между медиками и аграриями. Сейчас идет на эту тему дискуссия, и я думаю, что надо будет в конце ее подвести итог. Но ясно совершенно, что нужны и общие моменты в оценках, и нужно учитывать специфику и необходимо продумать систему дополнительных показателей эффективности институтов.
Эпилог
Как видим, вопросы были серьезные и наболевшие. Большинство из них ставились неоднократно. Но воз, как говорят, и ныне там. Вероятно, это не потому, что нет желания у правительства пересмотреть свои решения 2013 года. А потому, что система организации науки так внутреннее скреплена со всей законодательной структурой, что решить эти вопросы хотя и надо, как показала жизнь, но... Но вспомним при этом слова Уинстона Черчилля: "в России (так он всегда назвал СССР – ИФ) чтобы изменить технологию производства гвоздей, нужна революция". Будем надеяться, что новый министр попробует опровергнуть это утверждение.
Специальный корреспондент Интерфакс Вячеслав Терехов
Источник: Интерфакс