"Чтобы видеть Историю, надо измерять время Эпохами"

Просмотров: 1124

Батурин и Патон
Президент Национальной академии наук Украины академик Б. Е. Патон

Интервью с президентом Национальной академии наук Украины, директором Института электросварки НАН Украины, первым президентом Международной ассоциации академий наук академиком Б. Е. Патоном.

27 ноября 2018 года президенту Национальной академии наук Украины Борису Евгеньевичу Патону исполняется сто лет! Предлагаем читателю интервью, которое он в связи с надвигающейся юбилейной датой дал члену-корреспонденту РАН Ю. М. Батурину.

 "Нас рано списывать на берег"

Борис Евгеньевич, когда я листал вышедший 10 (!) лет назад толстый том вашей биобиблиографии, был более чем впечатлен. Только перечень ваших трудов занимает двести страниц! 3629 научных публикаций и патентов! Сейчас то, конечно, побольше. За десять лет, наверное, до четырех тысяч список вырос? Первая публикация — в 1948 году, то есть 70 лет назад. Патенты в 30 странах! И мне пришла мысль ввести единицу измерения абсолютной (идеальной) эффективности ученого 1 Патон. Большинство членов Российской академии наук (да и у вас, наверное, тоже) будут оцениваться в деципатонах, начинающие исследователи в миллипатонах... Как вы смотрите на такую идею?

Когда работал, не считал... А идея не очень... Во-первых, не скромно. Во-вторых, я не сторонник оценки научных работников в количественных показателях — в долях, процентах. Понимаю, в России сейчас такие веяния. Но поверьте, на тысячу "эффективных" в численных значениях ученых всегда найдется хотя бы один — совершенно никакой в этом смысле, но навсегда оставивший свое имя в науке.

Прошу прощения, Борис Евгеньевич, за некоторую бестактность, но прочитал недавно в одном из украинских изданий чью-то фразу: "Патон — человек прошлого". Меня это утверждение покоробило: когда человек смотрит назад на 90 лет и анализирует минувшее, для него столь же естественно заглянуть и на век вперед...

Это так.

...И тогда любой, кто со своего бугорка пробует увидеть, что же там, впереди, будет только упираться в вашу спину, поскольку горизонт событий, которые вы обозреваете, на порядок больше. Так что вы, скорее, для него, да и для нас всех — человек будущего.

Наверное, вы правы, Юрий Михайлович. Мне на ум приходит пример академика Бориса Евсеевича Чертока, который будучи примерно в моем возрасте, осмелился написать книгу о едва начавшемся XXI веке. Вот он — точно человек будущего.

В связи с этим у меня вопрос, Борис Евгеньевич: какими отрезками вы меряете прошедшее? Мне кажется, вы эпохами отсчитываете: эпоха военная, эпоха советская... Молодые люди пользуются годами как единицами измерения: отметил день рождения — еще год прошел. Мы, те кто постарше, отмеряем десятилетиями.

Абсолютно правильно! Когда начинаешь измерять время эпохами, тогда видишь Историю с большой буквы, взаимосвязи, нереализованные возможности и непредставимые достижения, причины побед и поражений, роль случайностей... Наука живет в турбулентном, штормовом времени, а ученым доводится оценивать чаще короткие волны развития, редко кому везет увидеть эпохи как длинные волны. Так что нас рано списывать на берег, мы много знаем и понимаем...

Батурин и Патон
Чл.-корр. РАН Ю. М. Батурин и академик Б. Е. Патон

"Наука превращает смысл жизни в счастье"

Если мыслить эпохами, как бы вы определили, на каком участке волны оказалась сегодня наука — явно уж не на гребне? На участке распада? В пространстве между волнами? Отставая от волнового фронта?

Да, сегодня все не так, как было. К сожалению, далеко не так... Понимаете, Юрий Михайлович, есть аналогии (больше литературные в голову приходят: "Все смешалось в доме Облонских...", "Смешались в кучу кони, люди...") перемешивания крупных течений, эпох, явлений, кадровых ресурсов. Водовороты Истории, к сожалению, не всегда выносят нас в нужном нам направлении. Конечно, хорошо, когда такие вихри выбрасывают наверх талантливых исследователей. Но они же утягивают вниз людей, которые отвечают за науку, понимают ее, и которым явно небезразлично то, чем занимается и должна заниматься наука. Таких людей остается все меньше. Побеждают далеко не всегда те, кто работает больше и лучше.

Природа не знает монотонных процессов — только вверх или вниз. Общество живет в естественной среде и не может выбиваться из действия ее законов. Следовательно, мы должны быть оптимистами? Или надо слишком долго ждать, когда тенденция развития науки сменится на восходящую?

А не надо ждать. Нужно работать. И быть оптимистами, хотя это и трудно, и иногда кажется искусственным. Но помимо оптимизма необходима и вера в будущее науки. Без этого нельзя. И наука снова сможет делать все, что ей положено. По-моему, как-то недооценили люди то, что наука уже сделала. Наука всегда подготавливала цивилизационные повороты. А течение "собственного времени" науки зависит от предстоящих поворотов. Иногда оно замедляется. Тогда нам, ученым трудно, и становится труднее.

Как-то, вспоминая о М. В. Келдыше, вы сказали, что он умел вжимать в 24 часа своих суток такое количество дел, которых другим хватило бы на несколько рабочих дней. Возвращаясь к началу нашего разговора, уверен, чтобы наработать на 1 Патон, вам требовалось трудиться не меньше. Вы всегда предельно заняты. Работаете круглые сутки. Работаете, не обращая внимания на убегающее назад, как верстовые столбы, время. Ваше время!

Тем не менее, и для Келдыша, и для меня это отнюдь не фанатизм и не жертва жизнью. Это сама жизнь. И довольно счастливая, если оценивать с высоты прожитых лет. Постепенно привычка к труду становится смыслом жизни. И заполненность ее научной работой превращает этот смысл в счастье, которое даруется тебе. Мне такое большое счастье выпало, потому что большую часть жизни я работаю в академической среде, а для занятия большой наукой лучшего места в мире просто нет!

Борис Евгеньевич, много лет вы одновременно возглавляете и Национальную академию наук Украины, и Институт электросварки НАНУ. У вас такой опыт, какого нет ни у кого из президентов академий наук. Какие качества необходимы президенту Академии, чтобы наука занимала достойное место в государстве и развивалась?

Президент Академии наук должен заниматься одновременно многими вопросами, в том числе и не всегда добавляющими яркие краски к портрету и позитива к его образу. Компенсировать этот "эффект Дориана Грея" могут четыре качества руководителя: высокий научный авторитет, организаторский талант, личная порядочность и понимание государственных интересов.

Все эти качества в свое время мы понимали совершенно определенным образом. Сегодня их понимают несколько иначе. Даже личную порядочность... Ну, для президента Академии наук, которого индивидуально выбирает на общем собрании коллектив достойных людей, критерии практически сохранились, а вот директорский корпус очень изменился.

В России — да, изменился. Организаторский талант заместился специализацией менеджера. У нас научный авторитет еще работает. А понимание государственных интересов и личной порядочности и у вас, и у нас перевернулось в соответствии со сменой социального строя.

"Науку плохо слушают и мало слышат"

Удалось ли вам превратить НАНУ в орган, который руководит украинской наукой. В какой мере?

Честно? Приходилось наступать, и отступать. Есть определенные достижения, но многое не удалось. Трудно сказать, чего больше, чего меньше.

Вы выступали несколько раз перед парламентом, на заседаниях правительства. Видите ли какой-то эффект от ваших выступлений — позитивный или негативный?

И тот, и другой...

И все же — каковы реакции на ваши выступления перед политиками и высшими государственными чиновниками?

По-честному, я считаю, что науку плохо слушают и мало слышат. И от этого — все негативные последствия, не только для науки.

Борис Евгеньевич, вы очень лаконичны. Захожу с другой стороны: насколько НАНУ включена в решение государственных задач страны?

Далеко не в полной мере. Не пускают — это раз. Да и, глядя правде в глаза, надо сказать, что содержание науки стоит огромных средств, а их в стране нет.

В ряде стран СНГ в текущем десятилетии часто звучат выпады в адрес академий наук. Почему они так синхронно появились у нас?

Думаю, тут сыграл далеко не выдающуюся роль современный этап развития науки. Во всех наших странах. Наука должна двигаться вперед. но она этого не делает, ибо не имеет финансовых средств.

"Ученый умнее бюрократа"

Борис Евгеньевич, сегодня мы являемся свидетелями, как меняется образ мышления российского ученого. Когда-то в эпоху перестройки (опять эпоха!) вы говорили о том, что происходит "трудная ломка" мировоззрения, когда ученому надо было включить в свою систему координат экономическое измерение. Сегодня опять болезненная ломка. Раньше ученый мог заниматься наукой, а теперь тратит время на отчеты. Что у нас сейчас за переход — от чего к чему?

мировоззрения, когда ученому надо было включить в свою систему координат экономическое измерение. Сегодня опять болезненная ломка. Раньше ученый мог заниматься наукой, а теперь тратит время на отчеты. Что у нас сейчас за переход — от чего к чему?

Сейчас мы переживаем характерный для всего мира период усиления слоя бюрократии, в том числе и научной бюрократии. Так случилось, что в современной России все тенденции — и хорошие, и плохие — максимально усиливаются, иногда переходя за грань абсурда. Это надо пережить. Понимаю, трудно. Но все-таки нужно использовать громадный опыт, который накоплен в институтах, использовать многолетние академические традиции. В конце концов, в понятие "научная школа" входят и приемы сопротивления, и умение противостоять глупости. Ученый умнее бюрократа. Это и надо использовать и накопленный опыт. Он используется совершенно недостаточно.

В греческой мифологии действуют два брата — более известный Прометей (в прямом переводе с греческого — "сначала думающий") и Эпиметей ("думающий после"). Боги доверили братьям присматривать за человечеством. Такое ощущение, что они поделили нас: каждый — на своих и чужих. Когда уходят прометеи, наступает эра эпиметеев?

Образ, много объясняющий. Может быть, Истории такая смена нужна для чего-то. Нас учили сначала думать, а потом делать, но мы постепенно уходим. Другие поступают наоборот. Без этого в жизни не обходится. Определенно поворот здесь наметился.

"Без молодой науки мы ничего не сделаем"

Борис Евгеньевич, что бы вы пожелали с высоты своего опыта молодым людям, которые все-таки выбрали для себя путь в науку и технику?

Пожелаю им, чтобы они, естественно, получили необходимое материальное содержание и при этом не забывали о том, что обязаны заниматься научными исследованиями. Чтобы они были привязаны к науке и считали ее делом своей жизни. Честно говоря, старшее поколение в ряде случаев (я не хочу обобщать), безусловно, оказалось более могучим, чем сегодняшнее. Так вот желаю молодым сравняться, а затем и превзойти титанов прошлого.

Кроме того, я бы хотел им пожелать, чтобы они не попадали в дальнейшем в череду бесконечных реформ. У нас в образовании реформы в ряде случаев, если не сказать в большинстве, проводятся ради реформ, а дело от этого только страдает.

Что надо делать, чтобы молодые ученые оставались в науке?

В нынешних условиях нет иного пути, как выбирать наиболее перспективные научные направления и направлять туда ресурсы. И в то же время понимать: чтобы их развить, как следует, нужно чем-то жертвовать. Если научиться разумной жертвенности, то можно сохранить развитие Большой науки и не потерять возможность процветания молодой науки. А без молодой науки мы ничего не сделаем.

Спасибо, Борис Евгеньевич! Поздравляю с приближающимся двойным юбилеем — вашим и Национальной академии наук Украины!

Вам спасибо, Юрий Михайлович.

Киев — Москва


Чл.-корр. РАН, летчик-космонавт России, Герой Российской Федерации Ю. М. Батурин 


Сопутствующие линки:

Полный текст интервью опубликован в «Вопросы истории естествознания и техники», 2018, том 39, № 2,  С. 333-347.

Печать

Joomla SEF URLs by Artio