Наука – вещь эвристическая. Поводья надо отпустить
Интервью с членом-корреспондентом РАН Л. А. Вайсбергом, Председателем Совета Директоров НПК "Механобр-техника". Интервьюер: А. А. Астапенкова.
А. А.: Уважаемый Леонид Абрамович, позвольте поблагодарить Вас за согласие дать интервью для Вестника ОНЗ РАН и еще раз поздравить Вас лично и весь коллектив "Механобра" со 100-летием!
"Механобр" отмечает в этом году вековой юбилей; Вы руководите Механобром уже 25 лет, а работаете здесь почти 50 лет! Честно говоря, эти числа очень впечатляют. Скажите, для Вас эти годы пролетели быстро? Иными словами, хорошо ли "Механобр" и Вы лично чувствуете себя здесь и сейчас?
Л. В.: Я думаю, что для всех, за редким исключением, годы пролетают достаточно быстро. Это нормально: если жизнь у людей летит быстро, это значит, что она проходит интересно — они чем-то интересным заняты и живут содержательно. Когда время тянется, и люди не очень понимают, чем им заниматься, тогда возникает другое мироощущение: тягучее, нудное и, возможно, даже противное.
...я старался, независимо от должности, на своем участке ответственности "повернуть калейдоскоп", чтобы увидеть другую картинку...
Самое главное, что это время прошло содержательно. Хорошо отдаю себе отчет в том, что удалось сделать, какие задачи ставились, как мы двигались и где мы сегодня находимся. Глядя в прошлое (при наличии гипотетического шанса), пожалуй, сказал, что готов все повторить, без каких-то изъятий и корректировок. Для меня здесь существует представление "калейдоскопа". Каждый день мне было интересно приходить на работу: старался, независимо от должности, на своем участке ответственности "повернуть калейдоскоп", чтобы увидеть другую картинку, порадоваться ей и приходить на следующий день на работу в надежде, что она опять постепенно изменится. Такое внутреннее ощущение меня всегда сюда влекло.
Кроме того, в "Механобре" была фантастическая научная школа. Каждый день ты сталкивался, просто так, проходя по двору, с людьми, которые были фанатиками дела, крупнейшими специалистами; шанс находиться в этом котле, "кипеть с ними в одном бульоне" был бесценным.
...Тогда «Механобр» был империей, сегодня это небольшое, но достаточно самостоятельное государство...
Если говорить о том, что "Механобр" представляет собой сегодня, то, я повторю свои слова (из речи на торжественном открытии "Плаксинских чтений"-2016, прим. А. Астапенковой) — самое главное, чем мы гордимся — мы сохранили "Механобр". Он не мог остаться тем, кем он был — когда-то в нем работало 3000 человек. Сегодня нет такого интенсивного развития промышленности, гигантских социалистических строек, поэтому в "Механобре" трудится около 500 человек. Но мы по-прежнему заняты свойственным нам делом, осваиваем также новые компетенции и обеспечиваем всем сотрудникам честное, добросовестное, красивое и хорошо оплачиваемое рабочее место. Конечно, это не тот "Механобр", который был раньше — в 20-е, 30-е, 50-е гг., даже в 70-е, когда я только пришел сюда работать. Тогда "Механобр" был империей, сегодня это небольшое, но достаточно самостоятельное государство.
А. А.: То есть, сейчас Вы чувствуете, что соответствуете контексту времени?
Л. В.: Да, мы постоянно сверяемся с этим временем, потому что главная задача — быть востребованными. Нам нужен заработок. Когда мы встречаемся с нашими сотрудниками, я задаю им вопрос, на который они теперь уже четко знают ответ: "Кто нам всем платит зарплату"?
А. А.: Я бы ответила — "наши клиенты".
Л. В.: Совершенно верно, сейчас все отвечают — наши заказчики. Мы — акционерное общество, которое не имеет ни одного рубля базового финансирования, мы должны заработать его на рынке. Но продукт нашей деятельности — интеллектуальный и научный. Этим мы интересны, нам кажется, что мы нашли способ коммерциализировать результаты своей научной деятельности.
А. А.: "Механобр" является примером уникального российского предприятия: это и институт, и научно-технологический центр, и коммерчески успешный холдинг. Вопросы, связанные с внедрением результатов научной деятельности в реальный сектор экономики становятся все более актуальными: государство выделяет крупные средства на поддержку совместных проектов науки и бизнеса, при ВУЗах открываются малые инновационные предприятия и т.д.
На Ваш взгляд, насколько сложно совмещать науку и бизнес, а также каковы в этом отношении перспективы российских академических институтов и ВУЗов? Насколько уникален пример "Механобра"?
...Мы не должны «пачкать мозги» академической науке реализацией собственных научных достижений...
Л. В.: Он в каком-то смысле уникален, хотя есть и другие подобные примеры. Но не считаю, что эта схема правильная — глобальная схема работы должна быть другой. Мы не должны "пачкать мозги" академической науке реализацией собственных научных достижений. Но должен быть некий интерфейс, какая-то связь: исчезнувшая структура отраслевых институтов, которая может отслеживать появление нового научного знания и дальше его коммерциализировать. Нам пришлось, и это был вопрос выживания, самим построить эту цепочку. Мы по ней живем и работаем, но у нас просто не было другого выхода.
Академическая наука должна развиваться самостоятельно, должна давать новое научное знание, и ее результат — публикационная активность, признание в мировой науке, доклады на крупных конгрессах, индексы Хирша и целый ряд других наукометрических показателей. Если мы не догоняем в какой-то области знания в фундаментальной науке, по наукометрическим показателям, ссылаемся на свою особенность, то надо понимать, что чаще всего это не наука, а инженерное дело. Это тоже нормально, инженер — звучит очень гордо, и я сам по себе, прежде всего, инженер. Признаю понятие "исследование в инженерных науках". Но если ты ведешь исследования в инженерных науках, то твой результат должен быть в новых технологиях, в рублях. Или — или, определись, кто ты.
...преображения экономики мы должны ждать, конечно, от инженеров, которые оглядываются, в том числе, на новые академические знания...
Если говорить о поведении нашей власти, то она должна быть здесь очень деликатна. Она должна понимать (и мы — и научная, и инженерная общественность — должны ей в этом помочь), что чистая академическая фундаментальная наука — это одно, а инженерное дело, практика — другое. Но преображения экономики мы должны ждать, конечно, от инженеров, которые оглядываются, в том числе, на новые академические знания.
А. А.: На мой, возможно, неопытный взгляд, не хватает каких-то посредников между этими областями.
Л. В.: Я бы не сказал, что это посредники; посредники — это купцы, а нужны участники процесса, которые живут и там, и там, иначе не получается. Люди, которые свои в науке и свои на заводе или стройке. В микроскопическом объеме у нас этот механизм реализован.
А. А.: Хотелось бы отметить высокую степень этичности подхода "Механобра" к своей деятельности: вы не только извлекаете прибыль, но и работаете с молодежью, а также помогаете отечественной промышленности. Вы также очень внимательно относитесь к теме переработки техногенных и бытовых отходов, способствуя внедрению новых технологий в этой сфере и улучшению экологической ситуации.
Как Вы считаете, чего, главным образом, не хватает для того, чтобы больше предприятий и бизнесменов чувствовали ответственность за то, что они делают? Что может помочь — законодательные меры, обязывающие перерабатывать отходы или воспитание нового поколения?
Л. В.: Вы это сводите к экологическим проблемам?
А. А.: Нет, я имею в виду в широком смысле этичное отношение к тому, что ты делаешь. На примере "Механобра" видно, что вы задумываетесь о том, что останется после вас.
...в рамках нормальной рыночной экономики и жесткой конкуренции все само налаживается...
Л. В.: На самом деле, это простой вопрос. Когда вы говорите об этике, вы подразумеваете вопросы естественного, нормального развития и преемственности, а также этичного поведения в жизни во всем, что касается воспитания кадров, а также экологических проблем, мыслей о будущем. При существовании в рамках нормальной рыночной экономики и жесткой конкуренции, когда много производителей и субъектов рынка, которые "толкаются локтями", все само налаживается. Во-первых, предприятия, думая о том, что им надо опередить друг друга, интересуются наукой, ищут что-то новое, что позволит им быть лучше, чем соседи (сделать дешевле, красивее, новее и т.д.). Во-вторых, заботясь о своем развитии, предприятия думают о кадрах. В третьих, нарушение экологических законов жестко карается, в том числе колоссальными штрафами и закрытием предприятий, чего они, разумеется, стараются избегать.
А. А.: Таким образом, сам рынок все нормально регулирует?
Л. В.: Должен бы, что, конечно, не исключает необходимости пропаганды среди людей принятых нравственных ценностей. Мы прошли тот период, когда за одну ночь делались какие-то необоснованные состояния, что, конечно, в большой мере деформировало сознание. Тем не менее, появляется все больше целеустремленных молодых людей, которые готовы заниматься делом и утверждать в жизни себя, ориентируясь на нравственные нормы.
А. А.: Меня впечатлило то, как "Механобр" работает с молодежью. Ваши слова из интервью журналу "Управление бизнесом" о том, что "Науку нельзя администрировать. Надо купить технику, современные приборы и компьютеры, дать молодым ребятам хорошие программы и отвернуться. И пусть они работают", и про "создание обстановки, которая стимулирует к творчеству" мне кажутся очень современными и напоминают рассказы о том, как строится работа в некоторых российских и западных компаниях, работающих, например, в сфере ИТ. Офис там больше похож на дом, в котором живет большая семья и вместе творит (ограниченная сроками сдачи проекта, а не графиком работы) и потом продает результаты своей работы.
Как Вам кажется, возможно ли внедрение подобного подхода в сфере научно-исследовательских разработок? Или он пригоден только там, где коммерции больше, чем науки?
Л. В.: Не буду утверждать, что моя точка зрения единственно правильная, но это мое мироощущение, и я это вижу так. Если мы говорим не о конструировании и подготовке продукции для военно-промышленного комплекса, а занятиях наукой и творчеством, мы должны понимать, что все люди разные, и у них разные способности от природы — кто-то становится чемпионом мира по шахматам, кто-то — великим игроком в футбол, которого носят на руках.
Есть люди, которым интересна наука, и они — особые. Это особый человеческий материал, который совершенно нельзя администрировать и загонять в формальные рамки. От них нельзя требовать дресс-кода, они могут уже только от этого сойти с ума. Также их нельзя третировать трудовой дисциплиной. В организации должны быть какие-то приличия, какое-то количество часов в течение дня, которое нужно присутствовать, но нельзя разбираться с ними административно, если они проспали, задержались или им нужно уйти пораньше. Существуют ведь библиотеки, встречи с коллегами и т.д. В отличие от токарного станка, который токарь после 8 часов работы выключает, уходя домой, люди, которым интересна наука, уходя домой не выключают мозг, а продолжают работать — думать. Создание творческой обстановки для людей, особенно для молодых, занимающихся наукой, мне представляется особо важным.
А. А.: То есть, Вы наблюдаете, что этот подход эффективен и приносит свои плоды?
Л. В.: Есть случаи, когда нельзя ставить никаких плановых задач. Иной раз сам не понимаю, зачем мы покупаем некоторую технику для молодых ученых. Но они начинают вокруг нее "виться", как будто там медом намазано, что-то с ней делают; потом мне жалуются хозяйственники, что они вечерами жгут электричество. И вдруг они приходят и приносят вдруг какой-то результат; я удивляюсь — "Ну что, ребята, действительно получилось и вы покажете?" — бегу с ними в лабораторию, посмотреть, что там.
А. А.: Здорово, мне это напоминает своеобразный подход к воспитанию детей.
...наука – вещь эвристическая. Поводья надо отпустить...
Л. В.: Наука — вещь эвристическая. Поводья надо отпустить, ученым невозможно жить и работать с коротким поводком.
А. А.: То есть, наука, с Вашей точки зрения, — это скорее творчество, нежели рутина и "станок"?
Л. В.: Да, это творческая сфера. Конечно, это совсем так по отношению к конструкторам, которые должны в срок выдать чертеж, и эта работа более формализованная, рутинная. Хотя конструкторы — тоже творческие люди; качество их работы определяется не только скоростью, но и глубиной проработки. Но, все-таки, мы ориентируемся на то, что есть формальные вещи (и я себя загоняю в формальное русло), а есть люди, к которым нужен совершенно другой подход.
Для меня интересным примером в молодости был Лев Николаевич Гумилев (сын Николая Степановича Гумилева и Анны Андреевны Ахматовой), с которым я много встречался. Отец его имел трагическую судьбу, был расстрелян, а сам Лев был в лагерях. Я его как-то раз в узком кругу спросил: "А что Вы могли бы рассказать о своих родителях?". Он ответил "Ну, что Вам сказать... Они были поэты". Как я его понял, немного витали в облаках. То же самое и люди науки. Они могут забыть поесть, чего-то они не видят, но в своей сфере это — виртуозы. Вспомните того же Перельмана, который близок к границе адекватности. Не говорю так обо всех — встречал научных работников, молодых ребят, которые следят за собой, любят джазовую музыку, и все у них четко и разложено по полочкам. Но если вы видите, что им комфортней как-то иначе, — хорошо, пусть будет так.
А. А.: Леонид Абрамович, благодарю Вас за интересное интервью и возможность соприкоснуться со столь широкими взглядами на жизнь. Желаем Вам дальнейших успехов в работе!