Э. М. Галимов, А. Д. Гвишиани, Л. А. Вайсберг: «Время собирать камни»
14 апреля 2020 г.
«Вестник Отделения наук о Земле РАН» начинает серию материалов, посвященных различным аспектам влияния новой коронавирусной инфекции на жизнь общества. Мы пригласили к диалогу выдающихся учёных с мировым именем, действительных членов РАН.
Алексей Джерменович Гвишиани – советский и российский геофизик и математик. Академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор МГУ им. М. В. Ломоносова и Парижского института физики Земли, действительный член Европейской академии наук (ACADEMIA EUROPAEA), иностранный член Национальной академии наук Украины, почетный член Румынской академии инженерных и технических наук, заслуженный исследователь и председатель совета Международного института прикладного системного анализа (IIASA, Австрия) (2018), директор Геофизического центра РАН (2005–2018) ныне его научный руководитель, председатель Научного совета РАН по изучению Арктики и Антарктики, председатель Российского национального комитета КОДАТА, главный редактор журнала «Russian Journal of Earth Sciences».
Леонид Абрамович Вайсберг — академик РАН, доктор технических наук, специалист в области динамики и прочности машин, нелинейной механики, теории и практики создания вибрационных технологий и машин, переработки твердых полезных ископаемых. Почетный профессор Национального горного университета Украины, почетный доктор Петрозаводского государственного университета, Московского института стали и сплавов и Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого. Профессор и главный научный сотрудник Санкт-Петербургского горного университета, лауреат Государственной премии РФ в области науки и техники (1999, 2010, 2019). Заслуженный строитель РФ. Многолетний сотрудник ВНИИ механической обработки полезных ископаемых «Механобр», основатель и бессменный руководитель инновационного предприятия — Научно-производственной корпорации «Механобр-техника».
Как, по-Вашему, изменится мир и научное сообщество после того, как человечество справится с коронавирусом?
Э. М. Галимов:
– Народная молва говорит: «испытания, которые не убивают, делают нас сильнее». Если переложить это высказывание на научный язык, то можно сказать следующее. Наиболее выгодное состояние системы, если она не является просто равновесной – стационарное состояние. Оно устойчиво и характеризуется минимумом производства энтропии. Но от такой системы нельзя ожидать эволюции.
Чтобы система эволюционировала, ее нужно время от времени выводить из стационарного состояния. Тогда, возвращаясь к нему, она производит новый, более упорядоченный продукт.
Нужно только, чтобы выведение было линейным, т.е., чтобы система сохранила способность к возвращению в стационарное состояние. Маятник, если его отклонить немного, вернется в устойчивое состояние. Но, если его дернуть слишком сильно, он просто соскочит с оси.
В книжке «Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью…», написанной мною двадцать лет назад, я в этом духе рассуждал применительно к проблеме происхождения и эволюции жизни.
Жизнь – это проявление феномена упорядочения материи, которое случается, когда два процесса, один из которых идет с разупорядочением вещества (увеличением энтропии ΔS1>0), а другой с упорядочением (уменьшением энтропии ΔS2<0) сливаются в один сопряженный процесс, достигающий стационарного состояния.
Если при этом выполняется условие |ΔS1|- |ΔS2|>0, то это разрешает процесс упорядочения, не нарушая второй закон термодинамики. Будучи выведена из стационарного состояния, система произвольно возвращается к нему, поскольку оно устойчиво (является аттрактором). А поскольку это состояние характеризуется минимумом производства энтропии, то само это возвращение связано с переходом в более упорядоченное состояние, т.е. в состояние эволюционно более высокого уровня.
Применительно к социальному развитию это означает, что вслед за социальными потрясениями, если они не привели к гибели системы, наступает эпоха, характеризующаяся более высоким уровнем развития общества. Оглядываясь на историю человечества, можно увидеть, что войны, эпидемии и природные катастрофы, если они не были тотально губительными, служили толчком к появлению новых технологий, новых искусств, новых общественных формаций.
Думаю, что пандемия коронавируса является достаточно серьезным событием, чтобы претендовать на роль линейного отклонения от стационарного состояния, вслед за которым мы можем ожидать неожиданных форм прогресса.
А. Д. Гвишиани:
– Вопрос состоит из двух самостоятельных вопросов: как изменится мир под влиянием пандемии и как изменится научное сообщество.
Начну с того, как может измениться мир.
Событие, привлекающее сегодня внимание каждого, это пандемия коронавируса, на борьбу с которой встало почти все человечество. Эпидемия коронавируса переросла в пандемию, потому что медицина не знает, как его лечить, а не потому, что это самая опасная болезнь в истории человечества. Статистика демонстрирует, что коронавирус приводит в среднем к 5% летальных исходов.
Данные прошлых столетий показывают, что коронавирус выглядит не так устрашающе по сравнению, например, с чумой в средние века (95% летальных исходов). С эпидемиями чумы ситуация кардинально изменилась в 1947 г., когда советские врачи впервые применили антибиотики для ее лечения.
Думаю, что мир будет отличаться от сегодняшнего прежде всего тем, что медицинская наука создаст лекарства и вакцину для борьбы с коронавирусом. Тогда мы сможем эффективно излечивать людей, в общем, от этого не самого страшного заболевания.
За считанные месяцы эпидемия коронавируса приобрела глобальный характер. Это стало результатом того, что в нашем технологичном, информационном обществе пространственная интеграция людей и возможность их перемещения по миру стали безграничными. В результате, в XXI веке, каждая серьезная эпидемия, которую мы не знаем, чем и как лечить, может перейти в стадию пандемии. Человечество должно объединиться в выработке новых стратегий борьбы с будущими эпидемиями с учетом того, что возможности свободного перемещения людей по земному шару будут возрастать с дальнейшим развитием науки, техники и информационного общества.
Сегодня трудно предугадывать, сильно ли изменится мир после того, как мы справимся с коронавирусом. Несомненно, нас ждут глобальные и локальные экономические вызовы.
В результате, могут произойти изменения в рядах тех, кого сегодня называют игроками рынка. Что касается других, более крупных изменений в мире – можно ответить словами Бернарда Шоу из его одноименного произведения: «Поживем – увидим».
События могут развернуться совершенно по-разному. Это будет зависеть от множества факторов и, прежде всего, от степени ущерба и дезорганизации, которые коронавирус принесет человечеству. Хочется надеяться, что этот ущерб не превысит последствий другого гигантского бедствия на Земле – Суматринского землетрясения и цунами в Индийском океане 2004 года. В этом случае жизнь хоть и станет во многих аспектах сложней, но не изменится принципиально.
Суматринское землетрясение вызвало цунами, которое было признано самым смертоносным стихийным бедствием в современной истории. Высота волны превышала 15 метров. Погибло более 250 000 человек в Индонезии, Индии, Таиланде, Шри-Ланке и ЮАР. В число погибших вошли и многочисленные туристы из всех развитых стран мира. Это рождает аналогии с сегодняшней ситуацией пандемии коронавируса. Однако мир после Суматринского землетрясения никак не изменился. Это стихийное бедствие не оказалось достаточно сильным, чтобы изменить ход истории. Так, скорее всего, произойдет и в случае с пандемией коронавируса.
Второй вопрос касается судьбы научного сообщества по прошествии пандемии.
После победы человечества над коронавирусом наука может добавить в свою палитру некоторые новые яркие краски, такие как оценка возможности и распознавания периода возникновения новых эпидемически опасных болезней и разработка идей и теоретических моделей создания лекарств и прививок против этих, еще не известных, но возможных болезней.
Такие исследования вели бы к реальной интеграции идей медиков и учёных других специальностей, таких как химия, биология, математика, наука о данных, системный анализ, распознавание знаний в больших данных и др.
Л. А. Вайсберг:
– Стало принято говорить, что мы сейчас живем в другом мире.Но, на самом деле, человечество живет в так называемом «другом мире» через очень короткие промежутки времени.
Любое новое технологическое или природное явление создает новую реальность. У первобытных людей были одни проблемы, в средние века они были другие.
Действительно, не может так произойти, чтобы человечество, выйдя из кризиса, который имеет очень широкий спектр последствий, осталось прежним. Мир станет приспосабливаться к вирусу, как к новой серьезной угрозе своего существования.
Независимо от того, чем мы, учёные, занимаемся, теперь будем обязательно думать о том, как нам учитывать в наших науках то, что происходит сейчас.
Конечно, мир будет меняться. Будут в значительной мере меняться экономические модели, будут усиливаться явления возврата к национальным интересам, будет несколько приглушено то, что мы называли глобализацией.
Предполагаю, что пандемия коронавируса вызовет интерес у молодого поколения к науке «вирусология». Любое глобальное общественное изменение вызывает изменение настроений. Сейчас время формирует общественный запрос на глубокие медико-теоретические, медико-биологические специальности. Но объем всех остальных классических исследований, я уверен, не уменьшится никак.
Какие опережающие меры должно принять человечество перед предстоящими эпидемиями?
Э. М. Галимов:
– До сих пор, следуя логике Э. Дженнера и Л. Пастера, учёные пытались идти по пути создания вакцин, или иных средств стимулирования собственной иммунной системы людей. Сейчас мы настолько постигли молекулярную биохимию, включая технологию расшифровки генома, что, вероятно, близки к созданию искусственного иммунитета средствами инженерной биологии. Наверное – это ближайшая и достижимая цель.Но опасность может прийти с другой стороны.
Мы погружены в океан микроорганизмов и вирусов, и живем в симбиозе с ним. Отгородившись от него, перестанем болеть, но не потеряем ли что-то другое, важное для нашей сущности?
А. Д. Гвишиани:
Думаю, что человечество должно стремиться не допускать эпидемий так же, как оно стремится не допускать войн.
Наука здесь может стать лидером, научившись научно предвидеть возможности появления и протекания новых эпидемически опасных болезней.
Вряд ли это удастся сделать в ближайшее время в достаточном объеме. Однако, именно такое развитие медицинской науки и смежных с ней разделов биологии, химии, системного анализа и ряда других областей знаний представляется приоритетным.
Когда Суворов брал неприступную турецкую крепость Исмаил, он приказал построить рядом с ней ее деревянный аналог. Затем он натренировал солдат взбираться на крепостные стены. Подобно Суворову общество и наука должны начать действовать на опережение против будущих пандемий.
Л. А. Вайсберг:
– Во-первых, мы должны будем всерьез заняться научной стороной дела и попытаться понять этот древнейший, но неведомый нам мир, который параллельно с нами делит Вселенную.
Человечество привыкло, что мы живем на Земле, по сути, одни. Нам подвластно все. Мы запускаем ракеты, летаем на другие планеты, бурим землю, выкачиваем из нее нефть. И вдруг, в массовым сознании людей произошло открытие, что мы не одни на Земле, здесь есть и другие хозяева, которые, более того, могут взять верх и приказать нам, как жить.
Этот общественный феномен, к которому мы все сейчас привыкаем, будет очень многое определять. Мы должны будем выстраивать свою линию поведения дальше именно с учётом нового понимания. Вот это и будет опережающей мерой: научиться играть с вирусом в шахматы, понимая логику его игры.
Наше общество очень долго стеснялось говорить о том, что вся наука должна быть направлена на благополучие жизни человека. Когда мы начинаем понимать, что вершина пирамиды – это человек и его благополучие, то многое как-то мгновенно в голове перестраивается.
Я сейчас с улыбкой вспоминаю, что в 2013 году были недовольства тем, что Академию медицинских наук влили в Российскую академию наук. Я хотел бы сейчас увидеть хоть одного человека, который произнесет недовольство этим фактом. Выяснилось, что, может быть, медицинская Академия – это и есть самая главная Академия на свете.
Как Вы рекомендуете относиться к происходящему?
Э. М. Галимов:
– Быть готовым к сотрудничеству.
А. Д. Гвишиани:
– Рекомендую относиться к пандемии коронавируса серьезно, тщательно выполнять регламенты изоляции и другие правила, введенные сегодня администрацией. При этом не стоит «растворяться» исключительно в проблеме коронавируса. У нас много научных и других дел, которые продолжаются. Постарайтесь делать их с удовольствием и с максимально высоким качеством. Начните делать новые дела.
Жизнь продолжается, как бы ситуация с коронавирусом не разворачивалась, рано или поздно пандемия закончится. Тогда человечество может столкнуться с серьезными экономическими проблемами. Общество и наука должны быть готовы дать адекватные ответы на эти новые вызовы.
Л. А. Вайсберг:
– Я отношусь к происходящему с полной серьезностью, но не делаю из этого трагедии. Жизнь и здоровье – это персональная ценность каждого, и каждый должен понимать, что карантинные меры дают ему шанс выжить. Медики сказали ясно: ребята, не перегружайте нас, болейте и выздоравливайте по очереди. Мы лечить коронавирус не умеем, выздоровление зависит от вашего организма. Мы поможем симптоматически: температура – будем сбивать, с трудом дышите – дадим кислород. Больше ничего не можем сделать.
Поэтому у нас есть один способ излечиться – не заболеть. Каждый новый вирус, как говорят вирусологи, поначалу очень злобен. Потом он постепенно стареет, смягчает нрав – уменьшается процент смертности и тяжесть осложнений. Со временем вырабатывается глобальный популяционный иммунитет. И если кому-то придется через два года переболеть коронавирусом, то это будет уже совершенно в другой форме. Поэтому сейчас я спокойно сижу дома и работаю.
Наше счастье состоит в том, что наука отличается от ресторанного бизнеса. Главное орудие труда – голова – остается с нами, мы с ним не разлучаемся.
Поэтому, мы вполне можем достаточно продуктивно работать удаленно. Самое время посидеть дома, поднять материалы, обработать их – говоря библейскими словами, «время собирать камни».
Публикацию подготовили: Эрнест Кедров, Татьяна Пономаренко, Екатерина Соловьева
